世間を騒然とさせた、週刊アスキー12月6日号連載『R40』の“スティーブ・ジョブズ”談議！ 「ジョブズって誰？」な2人の本気トークを完全版で大公開!!
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みんながパソコンやってると思うなよ
ふざけんなと言いたい！
大槻 最近は、ご老人でもパソコンやってるかたおられますよね。パソコン教室とか行って。
みうら うちの親父も、なんかパソコンやってるみたいで。「お前、２ちゃんねるで悪口言われてるぞ！」って、親父から聞くとは思ってなくて！
大槻 ハハハハ！ やな時代ですねえ！
みうら やな時代だよ。オレは、２ちゃんとか見たこともないのに。大槻くんも見ないでしょ？
大槻 見ないです。
みうら 「見てない！」ってはっきり挙手して言うべきだね。一生見る気もないし、見ていませんって。
大槻 そうそう、オレ、スマホ持ってたんだけど壊れちゃって。で、カスタマーセンターに電話して「壊れちゃったんですけど」って言ったら、「まず、パソコンを開けてください」って言われて。いやいやいやいやと。
みうら あ～あ～。だって、開けるもの持ってないもんね！
大槻 だってパソコンができないからせめてスマホを買ったのに。
みうら オレも同じ。スマホってたまに「アップデートしてください」とかって通知が来るじゃん。今日も来てるんだけど。で、画面を押したら「パソコンにつなげ」みたいなことが書いてあるんだよ。これ、何回消そうとしても消えなくて。パソコンができないからスマホに行ってるって人のことをしらなすぎだよね！
大槻 そうそう、週アスなのにナンですが、世の中の人みんながパソコンやってると思うなよと。ふざけんなと言いたい！
みうら パソコンを否定してるわけじゃなくて、「できない」って言ってるだけだもん。
大槻 ある程度はね。ボンヤリとはわかりますよ。
みうら でも、自転車乗れない人って、ずっと乗れないじゃない？ 泳げない人ってずっと泳げないじゃない。それといっしょですよ、パソコンできないって。小さいときに乗りかたをおぼえなかったから、乗れないんですよ。自転車の機種自体はこう、持ち上げたりできても。
大槻 でも、みんなどうにか乗れるようになりますよね。
みうら だから、ヒザボンから血を流したり、何回かコケてるじゃないですか、みんな。乗れるようになるまで。パソコンできるやつらだって、「データが飛んだ！」とかよく言ってるじゃない。だから、彼らもスネボンを血だらけにしておぼえたんですよ。それがわかってるから、おれたちはやってないんですよ。
大槻 そう、みんなこの世の終わりみたいな顔して「データが飛んだ、パソコンが壊れた」とか言ってますよね。
みうら ないない。原稿が燃えた！ っていうのはないもんね。原稿が、炎上したっていうのは。もし燃えてたら、それは本気の火事だもん（笑）。
大槻 原稿が１枚だけどっかいっちゃったっていうのはありますけどね。
みうら あ、あるある！
大槻 あれはホント困りますね～。50枚くらい書いて、１枚だけなくなっちゃうっていうのは。
みうら そういうとき、どうしてる？
大槻 ん、意外とおぼえてるんですよ。だから、あんまり変わらずに書き直せる場合もある。
みうら ファックスの機械を開けると、裏側にクシャクシャになって入ってるときもあるよ（笑）。もう、送れないくらいぐしゃぐしゃになっちゃって（笑）。
スティーブ・ジョブズってのは、
なんなんスか？
大槻 じゃあ、パソコンを触っちゃって困ったことはありますか？ オレは、iPadどまりなんだけど、ちょっといいなと思ったAVギャルの名前を検索してみたら、「これ、カンペキに無修正だよな？」っていう映像が上がってて。あれは、どういうことなの？ どうなっちゃってるの？
みうら だから、ソープランドみたいなことじゃないの？ 違法だってわかってる。絶対やってんのわかってんのに、知らないフリをしてる。
大槻 新宿のあの、十字路の交番のウラにソープがあるでしょ？ 『楊●妃』！ ああいうことですか？
みうら それそれ。「もう、大人だからわかるでしょ？」ってことですよ。おまわりさんは、うしろ向いてるじゃない？ わからないフリしてんですよ。だって、おまわりさんが気づいたらすぐ取り締まりですよ？
大槻 あのおまわりさん、どういうつもりで立ってるのかなあ？
みうら あそこ、三角州の舳先みたいな場所じゃないですか。その舳先に腕組みしておまわりさんが立ってて、そのうしろに楊●妃だのなんだのザーッとソープが控えてるんですよ。その構図が、パソコンっぽいじゃないですか。かっこよさそうに見えて、意外とメチャクチャみたいな。ハードルが高そうで低いとか。大人のアイテムだよね。もういま、サラリーマンが持ってないとアウトだよね？
大槻 うんうん。
みうら われわれ、サラリーマンじゃないじゃない？ サラリーなんてもらったことないもん。ここが大きいよね。
大槻 ですよねえ。っていうか、そもそもスティーブ・ジョブズってのは、なんなんスか？
みうら ジョブズ！
大槻 こないだ電車に乗ったら、車内吊り広告に「ジョブズさん、ありがとう」とか書いてあって。オレ、ジョブズになにもしてもらってないんだけど？
みうら オレも今日ジョブズの記事を見て、「この人、知らねーや」って。お世話になってないって（笑）。ジョン・レノンとかにはお世話になったけど。AVギャルとかにもお世話になってる。でも、ジョブズには１回もお世話になってない！
大槻 「黒木香さん、ありがとう」だったら、そりゃオレだって「ありがとう！」ですよ。
みうら わかるわかる。ジョブズはないよね。オレ、亡くなる前の映像しか見てないから、「やせた人だな～」って思ったんだけど、ガンになってやせたっていうじゃない。知らないよ、そんなの！
大槻 知らない知らない。
みうら ジョージ・ハリスンみたいにやせてるなあって思ったけど。
大槻 だってオレ、まずiPadが出たときに、「なんでうしろにベルトをつけて、手を差し込んで持てるようにしなかったんだ？ とっかかりがないんだ？」って思ったもん。オレ、これずーっと言ってるんですよ。
みうら あ、黒板消しのバンドみたいなやつ？
大槻 そうそうそう！ そうすりゃ持ちやすいじゃない？ なのに誰も彼もが、「大槻くん、それはジョブズの精神をわかってない」みたいなことを言うんですよ。
みうら っていうか、オレと大槻くんがジョブズの話でこんなに盛り上がるなんて！ オレ、ジョブズのこと全然知らないんだよ!?
大槻 オレだって知りませんよ！
みうら オレなんて町で会ったってわかんないよ。
大槻 オレなんてココに座ってたってわかんないもん！
みうら 「誰ですか？」って言っちゃうよ（笑）。それなのに、ろくに知らないはずの日本人までが「ありがとう！」とか言ってて。買わされてんのにさ！ なに言ってんだと。
大槻 並ばされて！
みうら そう、並ばされて買わされて！ そりゃもう、ソフトなカツアゲじゃないかと！ 「これを持ってないとヤバイっすよ？」みたいなこと刷り込んで。カツアゲですよ。
大槻 なにが「ありがとう」だと。iPadを黒板消しにしなかった男だよ!?
みうら わかる。それか、卓球のラケットのシェイクハンドみたいなのつけとけば持ちやすいのになあ？
大槻 そうですよ。最初はiPadにボタンさえつけないつもりだったとか。
みうら なに言ってんだ、このヤロウ！ってとこですよ。っていうか、みんなジョブズと飲んだことでもあるみたいに話すよね。
ジョブズ、外出の理由は
ヌイてたから!?
大槻 こないだラジオに、ジョブズに会ったことがあるって人が出てたんだけど。特番みたいなのやってたんですよ。
みうら 会っただけで。
大槻 そう、そんなんで１時間も番組もつのかよって心配になっちゃったんだけど。そしたらその人、１時間語りまくりで！
みうら そうだよねえ？
大槻 これがジョン・レノンだったら曲がいっぱいあるから、『イマジン』かけたりなんだりできるじゃない？ 曲もないのに！
みうら ヒット曲もないのに！ 一発屋ですらない！
大槻 氏神一番ですら、ヒット曲はあるのに！
みうら 作曲は違ったけど（笑）。ま、パロディソングだから。でも氏神一番のほうがジョブズよりは知ってるよ。飲んだこともあるし。
大槻 氏神さんにみんなが「ありがとう」と言うかはわかりませんけども。
みうら だから、亡くなってから知ったんだもん。ジョブズのことは。死ななかったら一生知らなかったもん！
大槻 そうそう。で、なんかその人がジョブズに会えるっていうんでアップルに行ったんだって。
みうら うんうん。
大槻 そうしたらジョブズがいて。
みうら ジョブズ、ジーパン穿いてるっていうじゃん？ そんなん、オレらだって穿いてるよ！ ジーパンとＴシャツなんて、オレらといっしょじゃないか！
大槻 オレなんて岡山産のジーンズ穿いてますよ。“桃太郎ジーンズ”っていうんだよ！
みうら ジョブズは偉くなってもずっとジーパンだったって、オレらもずーっとジーパンだよ！ ベストジーニスト賞とかもらったことないけど（笑）。いかげんにしろよ！
大槻 そうそう、それでジョブズに会いに行ったら彼が出てきて、「ちょっと出かけるから」ってどっか行っちゃったんだって！
みうら あん？
大槻 やっとアポとって会いにきたのにどっか行っちゃって、１時間半くらい帰ってこなかったんだって。
みうら ジョブズ、散歩？
大槻 いや、それでやっと戻ってきて、さすがのジョブズファンもちょっとイラッとして「どこに行ってたんですか？」って聞いたら、「ちょっとネ」で終わりだって！
みうら ……それ、ヌイてたな。
大槻 さすがだ、みうらさん！ そうか、ヌイてきたのか！
みうら そうとうたまってたんだよ、きっと。落ち着こうと思って。
大槻 Macでエロ画像とか見ちゃったのかなあ。それでムラムラきちゃって、こりゃタマランと。でも、ヌイたならヌイたでひとこと言えばいいじゃないですか！
みうら 「ヌキに行くから」って言ったらずっと待ってますよ、そんなの。
大槻 そうですよ！ 「ごめん、ちょっとムラムラしちゃって」って言ってくれたら、「あ、そういうことでしたら」って。もし事後承諾であっても、「ソーリー、いまちょっとヌイてきて」って言われたら、「じゃあ、いいですよ」って。
みうら 「落ち着いてから来てください」って言いますよ。
大槻 そうですよ！
みうら だいたい、なにが偉いんですか、あの人？ 革命だって、オレら手書き派にとってなんの意味もない！ エジソンはいいよ。ライトがないと暗くて書けないから、オレらも。でもジョブズにはなんの恩恵も受けてない。逆にめんどくさくなってる。パソコンを流行らせて原稿用紙の存在を窮地に追い込んだ人じゃん、あの人は。
大槻 そうですよ！
みうら ジョブズに泣かされた人がどんだけいるか！ 広い意味でね。「ありがとう」で泣いてる人もいるけどさあ。
大槻 伝記も売れてるんだよね。あれ、電子書籍だけで出せばいいのに！
みうら そうだよ！ 紙の本なんてオレら手書き派の人が出すんだよ。あんなの出版社とおしてたくさんマージン取られて、オレらは10パーセントもらうんだよ。そもそもおかしいんだよ。なんで90パーセントも著者以外が取るんだよ？ ぜんぜんおかしな話だよ。
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パソコンと関係ないところで
ジョブズを明るみに出す！
大槻 われわれはジョブズのことをまったく知らないじゃないですか。だから勝手な“ジョブズ像”を描かせてもらってますけど（笑）。
みうら オレと大槻くんで、ジョブズを語る対談本つくるのどうかなあ？ ジョブズってこんなやつに違いないって決めつけて書くの。サンキュー、ジョブズって、話題になるかもよ？ 「ジョブズって、こんな悪いことしてた！」とか書いたら、逆説だから、意外とこいつらわかってるって思ってもらえるかも。
大槻 「ジョブズと昔、川に行ってさあ」とか（笑）。
みうら 「ジョブズって包茎なんだぜ」とか、そういうことを言う（笑）。パソコンと関係ないとこで、ジョブズを明るみに出していく本、どうかな？ ２人でジョブズの似顔絵書いてみたり。「そのジョブズは違う！」とか言い合って（笑）。
大槻 今回のことでいろんなジョブズの写真を見たけど、けっこうふっくらしてたり、やせてたり、どれがいちばんジョブズらしいジョブズだったんだろうね。
みうら ジョブズ前期、中期、後期があるよね。
大槻 ジョブズの銅像とか勝手につくったりして。
みうら 銅像を、どの段階のジョブズに合わすかだよね。オレらがつくっちゃうのはいいよね。原宿の、エルビス・プレスリー像が建ってたとこにジョブズを建てるの！ で、ライオンズクラブと大槻ケンヂ、みうらじゅんが寄贈したって書いとく（笑）。
大槻 まったくジョブズのこと知らないくせに！
みうら “サンキュージョブズ”って書いて！
大槻 なんか、エレキギターでも持たせておきましょうか？
みうら ジョブズはそのiPadっていうのを持たせなきゃいけないんじゃないの？
大槻 あ、あれがいいかも！ 筋肉少女帯のメンバーが、マッキントッシュが出たてのころツアーに持ってきたんですよ。マッキントッシュを背負ってきて。オレ、「二宮金次郎！」って言ったんですよ。
みうら うんうん。
大槻 ジョブズはマッキントッシュを背負ってたか知らないけど。
みうら せっかくだから、パソコンの上からお母さんもかまして笹川会長っぽくするのがいいよ！ いろんなもん背負わしたらいいじゃん（笑）。
大槻 あ、でもジョブズはもらいっ子で苦労してるんですよね。
みうら ジョブズが!? 大槻くん、くわしいじゃない！
大槻 だってラジオで言ってたんだもん！
みうら なにそれ、もらいっ子って『週刊女性』とかのネタじゃん！
大槻 １時間も特番聞いちゃったから。あと、岐阜かどっかの……。
みうら エッ!? ジョブズって岐阜の生まれなの!?
大槻 違う違う。あるとき、岐阜でやってた陶芸の個展（？）にジーパン姿の外国のかたが来て。その人、毎日来てお皿とか何枚も買ってって、それがジョブズだったっていう話を、誰かがテレビでしてるのを観ましたよ。
みうら それ、ジョブズなの？ 証明は？
大槻 いや、ない……。
みうら ふん、ジョブズに似たヤツなんかいくらでもいるでしょ。ジーパンなんて誰だって穿いてるんだよ。ジーパンしか根拠ないの？ じゃ、ラフカディオ・ハーンかもしれないよ？
大槻 ですよね！ ほら、「ジョン・レノンに会った！」っていう人けっこういるじゃない？
みうら ああ、自家用ジェットで京都に飛んできたとかね。そのとき、手裏剣を買ったんだけど、「それは載せられない」って税関で言われて「クソッタレ、ニッポン！」って言って帰ってったらしいぜ！ オレも意外とくわしいんだけど（笑）。
大槻 だからね、ジョン・レノンのように「オレもジョブズに会った」っていう話が今後増えてくるんじゃないかな。
みうら ああ、いいね。『ムー』みたいな。チュバカブラ見た！ みたいなノリで。
大槻 実はジョブズはまだ生きている、とか。
みうら ジョブズ生存説！ ブルース・リーみたいな扱いね。
大槻 あと、プレスリーとか、東スポ的な。そういえばジョブズって、死亡した時期を少しずらして発表したって話もあったらしいね。
みうら 影武者!?
大槻 武田信玄みたい！
みうら ジョブズがおもしろくなってきた！ って、いまさら必死になって飛びついてどうする（笑）。
大槻 ハハハ！
Mac派は、ビデオはベータ派が多い
AV付けてもらえなかった派
みうら いやま、でもモーレツに気にはなってたからね、ジョブズ。
大槻 だって、亡くなる前に「ジョブズさん、ありがとう」なんて言ってる人にひとりでも会いました？
みうら いーや。「あ、それってジョブズじゃん!?」とか、たとえ話に出たこともない。オレ、ジョブズって名前、はじめて聞いたもん。いままでは“Mac”って人だと思ってたから。
大槻 そうそう！ マッキントッシュさんかと。ウィンドウズさんはいるんでしょ？
みうら “Mac派”っているらしいじゃん。そいつらは、ウィンドウズ派をバカにしてるんでしょ。「あれはデザイン的にダメだ」とか言って。でも、オレにしてみたらどっちもわかんないから。
大槻 Mac派は、ビデオはベータ派が多いらしいですね。
みうら ああ、ソニーか。ちょっとひねくれてるんだ？ だから、“AV付けてもらえなかった派”だ。VHSって、ハード買うとエロビデオが付いてきたんだもん。愛染恭子の『本番生撮り』ってやつ。だから買ったんだもん。それで、少数のほうが「ロックだ」って言うの。ジョブズって、ロックを訴えてたんでしょ？
大槻 なんか、ヒッピー・カルチャーの人みたいですよね。
みうら ああ、ウッドストックの世代の人らしいけど。でも、あんな短髪なんだよ？ ワケあって切ったのか知らないけど、いまでも伸ばしとけっていうんだよ！ いまでも内田裕也みたいだったら、オレは信用する。
大槻 裕也さんありがとう！ ニューエイジ思想からちょっと転んだ人なんですかね。でも、ちょっとそういう不良魂はもってるゼ系の感じが。
みうら それはクサイでしょ。でもちゃんと結婚して、子どももいて、愛人とかもいたんじゃないの？ どこがだよ！ って、ジョブズにいま、言いたい。
大槻 いま、言いたいですか（笑）。でもきっといい人なんだろな。
みうら ジョブズはね、それだったらやっぱり１枚くらいアルバム出しておけばよかったんだよ。そこまでロックにあこがれてるんだったら。インディーズでもいいじゃん!? デヴィッド・リンチだってアルバム出してるじゃん？
大槻 ヨージ・ヤマモトとかも出してますよね。
みうら やっぱりね、売れようが売れまいがCD出そうっていう気持ちがロックじゃんね？ CD出してもいないやつにロックとか言われたくないな！
大槻 オレらで出しちゃいますか!? ジョブズのCD！
みうら あっ！ それいいね！ 出そう出そう！ タイトルは、『サンキュー、ジョブズ』!!
（了）
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