終局直後のインタビュー
終局直後の佐藤叡王。
――Ponanzaの初手は▲３八金でしたが、これは想定されていたでしょうか？
佐藤叡王：はい、数ある初手の中のひとつとして、ランダムですので▲３八金があることは把握していました。
――中盤以降は徐々に苦しくなる展開したが、1局振り返ってみていかがでしか？
佐藤叡王：序盤から、駒組みが難しい将棋で、中盤戦に入ったところは、こちらにも手段があってもおかしくないと思っていましたが、具体的な攻めがちょっとうまくいかなかったですね。
――Ponanzaと戦ってみた印象は？
佐藤叡王：ものすごく本当に正確で、実際相対してみて、非常に読みが入っている感じと言いますか、こちらからPonanzaの手を予想することもできるのですが、もちろんそうではない手も指されることも多く、そういった手も指されてみると、なるほどと唸るような精度の高い指し手でした。
――タイトル保持者として初めてソフトに負けたことについては？
佐藤叡王：タイトルホルダーとして将棋ソフトと戦うということで、今回ファンの皆さんに大きな声援やご期待をいただいていたと思いますが、それに応えられなくて残念です。
――次の第2局の抱負をお聞かせください。
佐藤叡王：第2局はこちらが先手ですが、今回同様Ponanzaはかなり強いので大変な戦いが予想されるかなと思います。自分の中では勝算はあると思っていますので、しっかり戦っていきたいと思います。
終局直後のPonanzaチーム。山本一成さん(右）と下山晃さん(左）。
――今回Ponanzaの戦いぶりはいかがでしたか？
山本さん：序盤はいくつかの手をPonanzaに事前に探索させておいて、それほど悪くない手をおよそ20程度入れておきました。Ponanza的には、▲３八金もこういう手もあるよね、という印象のようです。私自身の感性ではなく、Ponanza自身がそう言うならということで、入れておきました。ほかにも（そういった手が）いくつかあります。5月に行なわれる後手番の方も、同じような設定になっています。
今回は、▲３八金のあとはぜんぜん知らないので、相掛かりふうなんでしょうか、人間の感覚で言うと、僅かな機微を見つけるのが難しい将棋だったと思いますが、いろんな将棋の形を勉強していて、今回ちょっと違うような力戦も勉強している効果が出たのかなと思っています。今までプロ棋士の棋譜から勉強していた形だと硬かったのですが、いろんな序盤の形を指せるようになり、選択肢が広がった中から今回そのひとつがうまく指せたのではないかと思います。
――ソフトが初めてタイトルホルダーに勝った感想は？
山本さん：2番勝負なので、これで勝ったというのは今の時点ではおかしいと思いますが、なおもって叡王・名人に勝てたことは、日本の情報科学の分野において長年の夢を達成できたことは非常に光栄なことです。何十年も前から私一人ではなく、多くのコンピューター将棋の開発者が願い祈ってきた未来なので。
会見では佐藤叡王も山本さんも将棋愛が炸裂
――今回勝利した気持ちをお聞かせください。
山本さん：今日は勝てて嬉しかったです。ただ、トラブルがあったのはちょっと残念でした。でもなんだかんだPonanzaは無事動いてくれて良かったです。
下山さん：今回のPonanzaは、前回に比べてかなり細かいところまで微調整したものになっていると思います。その甲斐あって、佐藤叡王相手に力強い戦いをしてくれたと思います。
――残念な結果となりました佐藤叡王はいかがでしょうか？
佐藤叡王：全体的にPonanzaの形にとらわれない正確さというものを感じました。自分自身では中盤まではある程度のところで勝負できていたとは思いますが、その後Ponanzaの力強い指し回しと、私の盲点になっていた手を指されて、ちょっと形勢を離されてしまい、最後は完敗になってしまいました。
――2度の中断についての詳細と総括を。
立会人・勝又清和六段：1度目の中断理由は、山本さんよりPonanzaの不具合の可能性があるというお話があり、中断してスタッフと検証したところ、Ponanza側に起因するものではないと判断しました。このため対局規定により、両対局者合意の元、対局者の消費時間に含めないことに決めました。原因は現時点ではさまざまな要因が考えられており、特定が難しい状況です。中断時間が1時間と長くなってしまったのは、復旧作業自体はそれほど時間のかかることではなかったものの、もし対局中にPonanzaが誤った指し手をしてしまうと、戻せないものなので検証しておりました。将棋は待ったができませんので、そのあたり了承していただきたいと思います。
2度目の中断ですが、1度目の復旧のときに不足がありまして、電王手一二さんに正確な通信が行なえない可能性が出てきました。電王手一二さんとはまったく関係ないトラブルですが、修正作業のために中断をしました。立会人としての総括ですが、私自身がプロ棋士になる前、23年ぐらい前から見てきまして、そのころからのプログラマーの方々は、名人に勝ちたい、タイトルホルダーに勝ちたいという思いがありまして、私はプロ棋士ですので、将棋界のトップが負けるのは悲しいですが、長い間かけて、ようやくここにたどり着いたのかなと思います。
初期の頃に活躍した森田和郎さん「森田将棋」を開発した方がいらっしゃるのですが、実はお亡くなりになっている（2012年逝去）のですが、コンピューター将棋の先駆者として、今ごろ喜んでいらっしゃるのかなと思っています。
――佐藤常務理事、本局の感想を。
日本将棋連盟・佐藤常務理事：昨年の山崎叡王との電王戦も、間近で見ておりましたが、その時よりさらに隙がないようなソフトに仕上がっているのではないかと思いました。佐藤叡王として、名人としての威信をかけて精一杯戦われたと思いますが、初手を含めていろいろと意表を突くというか、ショックを受けるような手が随所に見られて、それで今日のような消化不良のような将棋になってしまったのではないかと思われます。このまま終わるとは思えないので、次の第2局に期待しております。
ここからは質疑応答に移る。
――タイトルホルダーとして負けた心境を今一度お聞かせください。
佐藤叡王：今回の電王戦は、相手がPonanzaという将棋ソフトということで、事前に大変厳しい戦いになると感じていました。それは練習対局をしている中でも感じていたことですし、今日に至るまで自分の中で精一杯準備をしてきたつもりでいましたが、大変な強敵であり厳しい戦いになると思っていました。ただ、そんな中でもタイトルホルダーとして戦うということで、ファンの皆様にも叡王・名人に勝ってほしいと応援や期待をたくさんいただいていたと思います。Ponanzaは非常に強いソフトですが、ファンの皆様の声に対して勝ちたいという気持ちは大きかったですので、今回の結果はとても残念ですし、期待に応えられなかったことも残念です。
――第2局では勝算ありと語っていましたが、そのあたりの意気込みは？
佐藤叡王：勝算があるというのは、具体的に手順があるというわけではありません。これまでPonanzaと練習してきた中で、厳しいという感触を持っています。そんな中でも勝機はあると思って臨みましたので、それと同じ意味で、第2局もこちらに勝算があるということです。
――直後のインタビューでは明るく話されておりましたが、対人とは違ってコンピューターだと悲壮感は湧いてこなかったのでしょうか？
佐藤叡王：今回の対局に関しては、非常に複雑な心境といいますか心持ちで臨むことになりました。先述の通り、叡王として名人として戦うわけですから、かなり大きな責任感をもって戦わなければなりませんし、結果を出すために戦わなければならないと思っていました。そのことはプロとしてあるべき姿勢なのですが、一方で子供の頃から将棋のプロを目指してきて、そういった中で人間ではないもののPonanzaのような強い存在と相まみえることができて、内容的には終盤熱戦に持ち込めませんでしたが、私の中では序盤戦・中盤戦、表に現われない水面下の読みであるとか、そういった面を含めまして、Ponanzaと相まみえられたことは大きな財産になりました。
将棋を愛好するものには、素直な楽しさ、勝負のやりとり、真剣勝負ができるということに対するやりがいや充実感がありますから、終局したあとは、結果が出せなかった責任感や悲壮感もあります。同時にいい意味で大きな勝負ができたという充実感、一人の愛好家として勝負できたことなど、プラスの面もたくさんあったということです。
――タイトルホルダーに勝ったことで、日本の情報科学会の長年の夢だったと語っていましたが、そのあたりを今一度お聞かせください。
山本さん：多くの人がコンピューター将棋として作り始めたのは、私も文献でしかわからない部分や、当時の人の気持ちがわかる資料はあまり残っていません。30年ほど前から細々とやっていて、「世界コンピュータ将棋選手権」という大会が30回目を迎えることで、ずっと一部の愛好家の人たちがコンピューターに将棋を指させることを連綿と続いてきました。日本情報処理学会というのもありまして、名人を倒すプログラムをいかに作るかということがひとつの目標にしてきました。その中で、Ponanzaが非常に光栄ですが名人から1勝あげることができた、と言えると思います。
――盲点だった手を指されて、それが良い手だったというのはどのあたりか？
佐藤叡王：いちばんは、△８八歩と指したところで、▲７四歩と突いてこられて、これを△同銀と取って▲７七桂とされたのですが、この▲７四歩からの三手を私は見逃しておりました。見落としは見落としなのですが、なぜかという理由を説明するとすれば、その局面の情勢としては、こちらがPonanzaに攻めているという状況で、こちら側の攻め駒が足りるのか微妙な状況でした。そういった中で、細い攻めをつないでいると認識していました。なので▲７四歩という手は、こちら側が、攻め駒が不足しそうになっている状況に対して、歩を渡すことになると思われて、意表を突かれたというか、そもそも発想がなかった。
駒を渡したあとに、人間の感覚ですと自分の側が明らかに得になるのであれば、駒を渡してもいいという発想をしてもいいと思いますが、Ponanzaは駒を渡した後すぐに得を求めず、盤面全体見た非常に明るいといいますか、上手に駒を働かせるといったことをしてきます。そういったことにより、見逃したと考えております。
盲点だったと答えた▲７四歩からの流れ。このあたりから一気にPonanza優勢となった。
――事前にどのくらい対局し、どのくらいの成績だったのか。またPonanzaは、人間で言うとどのくらいの実力だと考えているのか。
佐藤叡王：長い時間ではほぼやっておりません。今回Ponanzaの初手が20種類以上の中からランダムで選ばれるということがわかりましたので、長時間で対局するよりも、短い時間で多くの対局をこなしたほうが有効であろうという判断で、短い対局で指していました。回数としては、最後までやったか途中でやめたかということもあり、一概には言えませんが、150局以上ぐらいではないかと思います。勝率に関してはほとんど勝っておりません。また、現在のPonanzaのレベルとしても、プロ棋士の強さを超えていると言っていいぐらいの実力をもっているのではないかと個人的には思います。
――Ponanzaは次の世界コンピュータ将棋選手権でディープラーニングを導入すると発表しています。どういうものなのか、どれだけ強くしたいのか、これからプログラムを作りたい若い人たちに向けてメッセージを。
山本さん：近年、人工知能の世界でディープラーニングという技術がもてはやされていて、なんでもディープラーニングでできるのではないかと言われています。Google Mind社が作った囲碁ソフト「Alpha Go」もディープラーニングをすごく使っています。ディープラーニングはいろいろなことが得意なのですが、その中で最も得意なのが、囲碁の場合、局面を画像として見て、良い手や現在の評価を書き出すこと。以前の人工知能のレベルより遥かに上がりました。将棋でもぜひやってみたいと思いやってみましたが、なかなかうまくいかないことが続いていました。
そんな中、最近我々だけでなく他の人の協力も得てPonanzaチームとしてやっていて、かなり強いものができてきました。強いというか意外な性質が出てきた感じです。囲碁の場合、合法手は簡単で厳密に言うと打てない部分もあるのですが、だいたい穴が空いていれば打てます。ところが、将棋の場合はダイナミックに変わり、王手のときとそうでないときで指せる手は違ってきますし、局面が違っても指せる手が違ってきます。このためディープラーニングに、いかにルールを教えるかがポイントだと思い、ずっと悩んでいました。
でもわからなかったので、とりあえず何もないところから始めようと思い、ルールは教えないけど、こういう局面だったらこう指しましょうと教えたら、ビックリすることにルール通りの手を返すようになったんです。何もルールのことは教えておらず、二歩なども教えていませんが、二歩をしないんです。これは衝撃的でしたね。人間の脳と比較するのは、あまり科学的な態度ではないかもしれませんが、人間はあまり合法手だとかそういうことはあまり考えて将棋は指さないですよね。
佐藤叡王：そうですね。合法手か否かは考えていませんね。いい手というのも、無意識のうちに非合法手は淘汰されていると思います。
山本さん：乱暴な議論ですが、ディープラーニングでも同様に、非合法な手は浮かばずに合法な手だけ指せるようになってきて、しかもそれがすごい強いんです。私はアマチュア5段の棋力があるのですが、序盤からついていけないんです。ただ、かわいいことに終盤が弱くて、なんとか勝負はできている感じです。これは囲碁も同じで序盤は上手だけど、終盤がちょっと弱い面があると言われています。将棋のようなルールが複雑で、一見ディープラーニングでは困難に思えるものですら、できることが衝撃的でした。
今年の世界コンピュータ将棋選手権では、ディープラーニングさせるマシンをたくさん用意して、どれだけでも強くしてやろうと思っています。ここまで来て気付くのは、将棋は奥が深くてまだPonanzaは強くなれることです。これは、奥が深くなければ絶対にできないことなんですね。まだまだ、将棋の奥が深いので、Ponanzaレベルでもまだ強くなれるかなという認識です。
子供たちに向けてですが、今は人工知能、ディープラーニングがすごい力を持っています。この技術はまだまだ奥が見えません。ぜひ皆さんの力が必要なので、人工知能についてやってください。そして世の中をよくできるようにしていきましょう。
――Ponanzaと指してみて盲点となる手を指され、どのくらい人間っぽくない将棋だったのか。また、負けたことは愉快なことではなかったと思いますが、それを上回って得られたこととは何なのか。
佐藤叡王：Ponanzaの将棋と人間の感覚とでどのくらい違うのかというと、現時点ではかなり異なっていると思います。今回の将棋もそうですし、練習のときでも、人間ではなかなか思いつきづらいような手をたくさん指されました。ただ、人間もそういう中から学習できるとは思いますので、Ponanzaの手も今は奇抜な手がありますが、人間が学習することによって自然に取り込んでいけると考えております。さきほどの▲７四歩から▲７七桂もそうですが、盲点になりそうな手が人間とは違う手と言われると思いますし、それにプラスして見逃せないなと思いましたのが、Ponanzaは序盤の指し手というのは一風変わったところがあるものの、戦い方としては論理的に見えます。
そして人間からすると、正確で純粋に深い読みができるというのがPonanzaの特徴かと思います。人間がその手を選ぶときというのは、非常に多くの手数。10手20手、5手6手でもいいのですが、簡単な5手というのは、人間が読むことはまったく不可能ではありません。でも非常に難解な5手6手というのは、人間はなかなか先が見通せず非常に難しいことなんですね。私の経験上ですが将棋において自分の指したい手、これが自然だな、指せればいいなという手は、得して非常に解決しなければならない問題が多いなという感触を持っています。指したい手というのは、相手はやられたくないわけで、そういう手はなかなか簡単には指せない。Ponanzaの指し方は、奇抜な手も出てきますが、非常に感じられるところも多いですね。
本局で言うと、49手目▲９七香と歩を取ったところですが、この局面で歩を取るのは、Ponanza側から見てこの手ができたら一番いいなと言う手なんです。しかし、人間がこの手を指そうとすると、非常に多くの相手からの読み筋を水面下で読みにいって解決しなければなりません。本譜では50手目△９八角も、例えば、９八歩だったり、９六歩という手もありますし、８六歩という手もあります。人間の感覚だと解決しなければならない点が多すぎて、自然に見える手で指したい手だけど、なかなか指せないというところがあります。そこを正確な判断と読みで指してくるところが、人間には指せそうな手でも、正確な計算に裏打ちされているという意味では、自然に見えるんだけど、コンピューターならではというところが、見逃せないポイントかなと個人的には思います。
現在の人間では思いつきづらい好手を指されて、勉強になるということと、こんな手もあるというファン的な目線というのもあります。それプラス、自然に見える手も高い技術で指されていることを実感しました。とはいえ、一朝一夕でPonanzaの手を取り入れられるかというと、なかなかそうはいかないので、技術的な部分では取り入れられるところはあるものの、今まで将棋界というのは、人間同士の勝負で形作られてきたものです。
そんな中で新しい感覚、コンピューター将棋と戦うことで、新たな可能性を感じることができました。そういった刺激によって、プロとして将棋をやっていく、そういったモチベーションにはなります。もちろん技術的に新たな発見があるのは大きなことですが、人間ですから、まだこんな手があるんだとか、こういう感覚があるんだという、気持ちの面でも感じられたことが、将棋を愛好するものとしても大きな財産になりました。
――Ponanzaとしてよかった手は？
山本さん：戦いが始まったあたりから急に面白くなってきて、佐藤叡王の攻めに対してカウンターとして出した47手目の▲６五歩、続いて出した53手目の▲７四歩の2つが、相手の攻撃に対して、きれいな歩のカウンターはひとつの理想なんですね。こんなふうにできるんだと思いました。膨大な量の計算、そして正しい判断が組み合わさることで、将棋指しなら自然にやりたいカウンターができていました。
終局後の画面。評価値が一気にPonanzaへ傾いたことがわかる。
今回の対局を見ていて、初手から佐藤叡王が狂わされて、時間配分がおかしくなり、Ponanzaのペースに乗ってしまったことで、かなり辛かったのではないかと思う。これまでもコンピューターは、それほど時間は使わないものの、ここまで消費時間が少ないのは稀なこと。人間もコンピューターも同じ最善手を続けていっていたため、Ponanzaがノータイムでバンバン指してきた。これでは、佐藤叡王も気持ちの切り替えが難しかったかもしれない。かといって、Ponanzaが読んでいない手をわざと指して、考えさせても正確無比なPonanzaが有利になる可能性が高い。危険な駆け引きはすぐ命取りになるだけに、難しい問題だ。
Ponanzaの初手に対して考えを巡らせる佐藤叡王。
ただ、これまで電王戦を取材してきて、変わったことがある。以前ほど負けても終局後悲壮感があまりないのだ。それは、「コンピューターになんか負けてられない」からコンピューターの強さを認め「強敵に立ち向かっていい勝負をしたい」という純粋に将棋を楽しむ心境の変化が出てきたからかもしれない。今回の佐藤叡王の発言を聞いていても、とても前向きな将棋愛にあふれていた。コンピューターの指し手をすぐに吸収していくのは無理だとは思うが、コンピューターと対局して育った世代が新たな将棋の定跡を作り上げていくのかもしれない。
終局後、佐藤叡王は山本さんとの会話で笑顔を見せていた。
第2期電王戦第2局は、5月20日兵庫県の姫路城で行なわれる。佐藤叡王が先手番となるので、佐藤叡王のペースで対局が進むといいのだが、会見でも語っていたが、盲点を指されるとどうしようもない。「異種格闘技戦」とドワンゴの川上会長が言い切っているので、コンピューター側は人間側が考慮中は思考停止とか極端なルールを設けてもいいかもと、極端な話だが思ってしまった。「同じ土俵でいかに戦うのか」に苦心するぐらいになってしまったことは、電王戦の存続が難しいと判断されても、いたしかたないことだろう。
電王戦としてはあと1局。ぜひご自身の目でしっかりと最後を見届けてほしい。筆者もこれまでを振り返りつつ現地で見届ける。
■関連サイト
第2期電王戦
週刊アスキーの最新情報を購読しよう
